Giovanni Carnazza ha rilasciato una bella intervista a micromega.net a partire dal nostro working paper “A Golden Rule for Migration? Demographic Flows and Public Debt Sustainability”. –

di Emma Caherine Gainforth. –

L’Europa invecchia, la popolazione in età lavorativa diminuisce, il welfare costa di più e i paesi ad alto debito – come l’Italia – dovranno rispettare nuove regole fiscali sempre più stringenti. Eppure, nel dibattito pubblico, immigrazione, sostenibilità del debito e crisi demografica continuano a essere affrontate come temi separati. Secondo il working paper A Golden Rule for Migration? Demographic Flows and Public Debt Sustainability degli economisti Giovanni Carnazza ed Emilio Carnevali, questo approccio rischia di essere miope. La differenza fra i diversi approcci al tema dell’immigrazione, infatti, è tra una posizione che vuole mantenere la forza lavoro migrante in condizioni di sfruttamento – posizione che oltre a essere una violazione della dignità delle persone non contribuisce alla tenuta sociale ed economica del paese – e una che mira a un reale percorso di integrazione da attuare con una politica ordinaria e lungimirante, tramite una gestione governata dei flussi migratori nell’ottica di sostenere crescita, welfare e tenuta democratica di società sempre più anziane. Abbiamo intervistato Giovanni Carnazza per discutere di debito pubblico, Patto di stabilità, integrazione e delle ragioni per cui il dibattito politico continua spesso a ignorare questo intreccio.

Nel vostro working paper sostenete che immigrazione, invecchiamento della popolazione e sostenibilità del debito pubblico vadano pensati insieme. In che maniera?
Nel dibattito odierno questi tre temi vengono spesso trattati separatamente mentre, in realtà, sono profondamente intrecciati. Da una parte, abbiamo l’invecchiamento della popolazione e, in molti paesi europei, una dinamica demografica naturale negativa (nascono meno persone di quante ne muoiano). Ciò implica una minore popolazione in età da lavoro, una minore crescita del Pil effettivo e potenziale e più pressione su pensioni, sanità e assistenza sociale. Dall’altra parte, abbiamo paesi, come l’Italia, che entrano in questa fase con un debito pubblico – assoluto e in rapporto al Pil – molto elevato. Il problema, quindi, non è solo chi pagherà in futuro le pensioni – data la contemporaneità tra pagamento dei contributi da parte dei lavoratori e versamento della pensione da parte dello Stato – ma anche con quale base produttiva e fiscale riusciremo a sostenere nel tempo il nostro debito pubblico e il nostro Stato sociale.

Nel working paper, scritto insieme a Emilio Carnevali, mostriamo che una forza lavoro che si riduce rende più difficile stabilizzare il rapporto debito/Pil, dati gli effetti negativi sul denominatore. Per un paese ad alto debito questo è cruciale: se la crescita effettiva e potenziale rallentano, servono avanzi primari più alti per ottenere almeno la stabilizzazione di tale rapporto nel corso del tempo. Nel caso italiano, ad esempio, le nostre simulazioni indicano che, a causa della dinamica demografica negativa, l’avanzo primario necessario a stabilizzare il debito in rapporto al Pil crescerebbe progressivamente tra il 2026 e il 2035. E poiché l’Italia ha già una pressione fiscale elevata, è realistico pensare che questo aggiustamento passerebbe soprattutto attraverso tagli alla spesa pubblica e, di conseguenza, al welfare.

Come entra l’immigrazione in questa dinamica?
L’immigrazione non entra, naturalmente, come una soluzione magica ma è una variabile macroeconomica fondamentale. Se l’arrivo di lavoratori stranieri contribuisce a compensare il declino della popolazione in età lavorativa, allora può sostenere la crescita effettiva e potenziale, alleggerire il peso dell’aggiustamento fiscale e rendere meno drammatica l’alternativa tra riduzione – o stabilizzazione – del rapporto debito/Pil e difesa dello Stato sociale. Questo è il punto che spesso manca nel dibattito pubblico: l’immigrazione non riguarda soltanto il dibattuto tema dell’accoglienza o – come paventato spesso in maniera populista – problemi di ordine pubblico ma anche la sostenibilità delle nostre democrazie. In altre parole, bisognerebbe comprendere l’importanza che l’integrazione degli immigrati nel nostro tessuto sociale e lavorativo potrebbe avere nell’alleviare la pressione economica che siamo – e saremo sempre di più – chiamati ad affrontare: lo straniero è visto spesso solo come un pericolo, quando può essere una risorsa da integrare all’interno dei nostri territori.

In questo contesto come dobbiamo interpretare le nuove regole del Patto di Stabilità riformato? E perché negli scenari esaminati dalle istituzioni europee l’immigrazione non sembra avere un ruolo di rilievo?
L’Europa è cambiata molto rispetto a trent’anni fa, quando il Patto di stabilità e crescita (Psc) fu introdotto. Oggi molti paesi europei devono contemporaneamente gestire elevati livelli del debito in rapporto al Pil, bassa crescita (reale e nominale), invecchiamento della popolazione, maggiori spese sanitarie e pensionistiche, investimenti per la transizione ecologica e la difesa.

Il Psc riformato chiede ai paesi ad alto debito di ridurre il rapporto debito/Pil. In particolare, per i paesi con debito superiore al 90% è previsto un sentiero di riduzione medio annuo del debito pari ad almeno un punto percentuale. In astratto, può sembrare un obiettivo puramente tecnico e numerico; in concreto, però, significa chiedersi quali strumenti rendano quel percorso sostenibile socialmente e politicamente. Come anticipato, se l’aggiustamento avviene solo tramite avanzi primari più elevati, il rischio è di comprimere spesa sociale, investimenti pubblici e servizi essenziali. A questo proposito, vale la pena sottolineare che l’Italia è da molti anni uno dei paesi più virtuosi nella gestione delle finanze pubbliche in termini primari. A determinare un saldo complessivo negativo è la spesa per interessi, una componente difficilmente comprimibile, data la montagna eredita di debito dal passato.

Il paradosso è che nei documenti europei l’immigrazione compare ma spesso in modo laterale. Viene trattata come una variabile demografica tra le altre, non come una vera leva di policy. Questo dipende anche dal fatto che l’immigrazione è politicamente controversa: è molto più facile raccomandare riforme del mercato del lavoro, contenimento della spesa o gli ormai noti aggiustamenti strutturali che dire apertamente che, in società che invecchiano, una gestione più razionale dei flussi migratori potrebbe aiutare la sostenibilità fiscale.

Qui emerge un limite del dibattito europeo. Si discute di sostenibilità del debito come se la popolazione fosse un dato naturale, quasi immutabile, mentre la popolazione in età lavorativa dipende anche dalle scelte migratorie. Ignorarlo significa costruire scenari fiscali in cui l’aggiustamento ricade quasi interamente su imposte, tagli o minore spesa. Il nostro lavoro prova, invece, a rendere esplicito questo nesso: se cambia la dinamica della forza lavoro, cambia anche lo spazio fiscale disponibile.

Nel paper proponete una immigration golden rule. Può spiegare in termini semplici di cosa si tratta e perché potrebbe aiutare paesi ad alto debito come l’Italia?
La immigration golden rule è un modo semplice per tradurre una questione complessa in una regola leggibile. L’idea è questa: dato un certo obiettivo di sostenibilità del debito (ad esempio, stabilizzare il rapporto debito/Pil oppure ridurlo progressivamente) possiamo calcolare quanta crescita della popolazione in età lavorativa sarebbe necessaria per rendere quell’obiettivo compatibile con un certo livello di avanzo primario. In altre parole, ci chiediamo non solo quale contributo della popolazione in età lavorativa servirebbe se un paese volesse evitare un aggiustamento fiscale troppo restrittivo ma anche quanta parte di questo contributo potrebbe realisticamente arrivare dai flussi migratori, dato che nei paesi europei la dinamica naturale è spesso negativa.

Possiamo fare dei numeri?
Lo scenario più prudente che analizziamo riguarda la stabilizzazione del debito. Se l’Italia volesse avere un avanzo primario più basso di 0,5 punti di Pil rispetto a quello necessario per stabilizzare il debito, dovrebbe compensare la caduta della popolazione in età lavorativa con un afflusso aggiuntivo medio di circa 247 mila immigrati all’anno tra il 2026 e il 2035. Non è un numero irrilevante ma non è nemmeno fuori scala: se un flusso di questo tipo si fosse verificato ogni anno dal 2018, l’Italia avrebbe comunque accolto meno immigrati della Spagna in quasi tutti gli anni considerati. Ricordo anche che negli ultimi 10 anni la popolazione italiana è diminuita di circa 2 milioni di unità.

Lo scenario più ambizioso, quello in cui si vuole ridurre il rapporto debito/Pil di un punto l’anno senza irrigidire ulteriormente la politica fiscale, richiederebbe, invece, flussi molto più elevati. Questo serve anche a chiarire un altro punto: l’immigrazione può aiutare molto a rendere meno pesante la stabilizzazione del debito ma è ovviamente più difficile pensare che, da sola, possa sostituire interamente una strategia complessiva di politica economica, industriale e fiscale.

Qualcuno dice che si dovrebbero semplicemente fare più figli.
Sì, infatti. Questo è un classico esempio dell’approccio semplicistico di cui parlavo. Orbán in Ungheria ha investito tantissimo in questa strategia, dedicando alle politiche per la natalità risorse pari al 5,5% del Pil, senza però ottenere i risultati sperati. Oggi il tasso di fertilità in Ungheria è inchiodato a circa 1,3 figli per donna, praticamente lo stesso valore di quando Orbán è salito al potere, ed è lontanissimo dal cosiddetto tasso di fecondità di sostituzione, pari a circa 2,1 figli per donna. Tale tasso identifica il livello che, in assenza di migrazioni, consentirebbe ad una popolazione di rimpiazzare se stessa nel lungo periodo.

In Italia l’immigrazione viene spesso raccontata come un costo o una minaccia per il welfare. Che tipo di flussi e quali condizioni fanno la differenza? E che differenza c’è tra integrazione reale e ingressi di manodopera sottopagata e non regolarizzata?
Qui bisogna uscire da due narrazioni speculari ed entrambe insufficienti. La prima è quella dell’immigrazione come, appunto, pura minaccia: costo per il welfare, concorrenza per i lavoratori italiani, fattore di insicurezza sociale. La seconda, spesso più presente nei partiti di sinistra, è quella dell’immigrazione raccontata quasi soltanto in termini umanitari. La dimensione umanitaria è ovviamente fondamentale ma se questa resta l’unico messaggio disponibile nell’agenda politica si lascia scoperto tutto il terreno economico, sociale ed istituzionale. Ed è proprio su quel terreno che prosperano sia la propaganda securitaria, sia l’ipocrisia di un sistema produttivo che ha bisogno di lavoratori stranieri ma spesso li vuole deboli, ricattabili e sottopagati.

La differenza decisiva è tra immigrazione subita e immigrazione governata. Un flusso regolare, accompagnato da politiche di formazione, riconoscimento delle competenze, apprendimento linguistico, accesso alla casa, scuola per i figli e percorsi credibili di cittadinanza produce effetti molto diversi rispetto a un modello fondato su irregolarità, bassi salari e marginalità sociale. Nel primo caso, l’immigrato diventa pienamente parte della società: lavora, paga i contributi previdenziali, consuma, investe nel paese, manda i figli a scuola, partecipa alla vita collettiva. Nel secondo, diventa una riserva di lavoro povero, utile nel breve periodo ad alcuni settori ma dannosa nel lungo periodo perché comprime salari, alimenta sfruttamento e produce insicurezza sociale.

Prima accennava alla Spagna come a un paese che negli ultimi anni ha scelto una strada alternativa rispetto all’Italia…
Il caso spagnolo è interessante. La Spagna ha conosciuto negli ultimi anni un forte aumento della popolazione nata all’estero: dal 2022, la popolazione straniera è cresciuta in media di circa 665 mila persone all’anno. Nello stesso periodo, il paese è stato uno dei principali motori della crescita occupazionale europea: dal 2020 ha generato circa un quarto dei nuovi posti di lavoro nell’Unione europea e circa il 70% di questi è andato a immigrati. Gli immigrati hanno indiscutibilmente dato energia a un paese con una natalità bassissima ma sono entrati spesso in settori a bassa produttività, come turismo, ristorazione, costruzioni e servizi. Da ciò si può trarre sicuramente una lezione importante: l’immigrazione può sostenere crescita, occupazione e sostenibilità fiscale ma il suo impatto complessivo dipende dal modello di integrazione. Se l’unico ritorno economico che immaginiamo è avere persone disposte ad accettare lavori poveri e senza diritti, allora stiamo costruendo un equilibrio fragile e regressivo. Se, invece, l’immigrazione viene inserita dentro una strategia di sviluppo coerente ed armoniosa, può diventare davvero un fattore di rafforzamento del welfare, non di indebolimento.

Per l’Italia questo discorso è ancora più importante. Già oggi utilizziamo moltissimo lavoro di persone immigrate in agricoltura, cura, edilizia, logistica, turismo e servizi. Il punto non è se l’immigrazione esista o meno: esiste già. Il punto è se vogliamo continuare a trattarla come un’emergenza permanente, utile quando serve manodopera e respinta quando diventa tema politico, oppure se vogliamo trasformarla in una politica pubblica ordinaria, trasparente e lungimirante.

Da economista, direi che la vera domanda non è “quanto costa l’immigrazione?” ma “quanto ci costa non governarla?”. Ci costa in termini di lavoro nero, evasione contributiva, sfruttamento, bassa produttività, tensioni sociali e perdita di capitale umano. Un percorso reale di integrazione, incluse le seconde generazioni, ha, invece, un ritorno che non è solo fiscale. È anche sociale: più stabilità, più partecipazione, più coesione e, banalmente, più futuro per paesi che altrimenti rischiano di invecchiare dentro un conflitto permanente tra sostenibilità del debito e sostenibilità della democrazia sociale.